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Myrdhin



Inscrit le: 31 Mar 2006
Messages: 335
Message Posté le: 13/05/2007 19:04 Sujet du message:
Tu as tout compris et c'est pour ça que je ne peux pas être pour la répartition des richesses par la loi car c'est en s'affirmant soit même qu'on réparti petit à petit les richesses que certains ont trop accummulés à force de profiter de la "faiblesse" et du manque d'affirmation des autres.

La loi doit plutôt servir à casser les monopoles législatifs, favoriser les petites initiatives plutôt qu'à de pseudo mesure égalisatrice qui ne sont qu'un palliatif. Le remède lui est plus douloureux à court terme mais plus épanouissant pour les individus sur le long terme.
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Antilia
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2005
Messages: 492
Message Posté le: 13/05/2007 20:05 Sujet du message:
Tu veux donc, qu'un homme qui a le courage, l'ambition, et l'envie puisse créer son entreprise et réussir.

Par conséquent:
* Tu es pour les lois protégeant l'innovation, donc contre les brevets (fait de déposer tout et rien afin de poursuivre en justice des PMEs afin de les empêcher d'évoluer) et contre toute manoeuvre des puissants (=déjà riches) d'avoir des accords tacites.
* Tu es pour les lois anti trust
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Garrath



Inscrit le: 21 Oct 2005
Messages: 150
Message Posté le: 14/05/2007 21:56 Sujet du message:
Myrdhin

Je trouve inadmissible ces ingalités mais tout aussi inadmissible le fait qu'on veuille arracher la richesse des gens via des lois. Un grand nombre de ces personnes ont acquis cet argent en entreprenant et dans la mesure où c'est eux qui ont pris le plus de risque, il est normal qu'ils touchent plus même beacoup plus. Est ce que tu t'es déjà retrouvédans la peau d'un chef d'entreprise qui ne pouvait dormir la nuit parceque son entreprise était au bord de la faillite et qu'elle allait entrainer la chute de sa fortune personnelle mais aussi le licensiemment non voulu de ses salariés ?

Il faut pas voir cela comme cela. Les lois ne sont pas faites pour enlever les richesses mais pour limiter les degats... Plus il y a d'inegalites et plus il y a risques majeurs pour la societe dans son ensemble (emeute, revolution etc...) Et en cas de risque qui a le plus a perdre le riche ou le pauvre?

Ensuite ce que tu dis est vrai et se defend pour les petits entrepreneurs, ca y a aucun pb. Le hic c'est que ce n'est pas nuance dans ton discour, et le hic aussi c'est que cela n'est plus si vrai que ca.
On va prendre un exemple recent... EADS... Le patron est parti avec 8,5 M d'Euros plus un versement mensuel de 100 000 Euros pour sa retraite...
Il a merde pourtant... ou a-t-il pris un risque? Par contre les employés qui vont etre licencies (10 000 quand meme) eux ils assument un risque. D'apres ton raisonnement, vu qu'ils ont pris un gros risque car toute leur vie est dans EADS eux... ils devraient toucher combien?

Aujourd'hui dans les grosses entreprises, c'est les employés qui assument les risques et non l'entrepreneur, le pdg, ou l'actionnaire (je parle bien sur des grosses entreprises, mais en France cela represente bcq) et pourtant eux leur salaire a tendance a baisser et leur chomage aussi...

Est ce que tu t'es deja trouve dans la peau d'un employe qui aller etre licencie suite a des mauvaises gestions de son employeur?


Myrdhin
Tout ça n'est que jalousie, j'excècre personnellement les patrons qui accumullent les dividendes abusivement mais c pas pour ça que je veux qu'ils me donnent la tune, j'ai pas envie de faire l'aumône et si je suis pas content, bah moi aussi je crée qqc pour gagner de l'argent et au lieu de faire comme ces patrons et bein je suis plus souple avec mes dividentes.

Donc définitivement contre les impôts sur les richesses et contre aussi l'accumulation de richesse abusée et plus pour des solutions qui viennent d'initiative personnelle, pour la prolifération des PMEs et un soutien léger de l'Etat à elle.

Ce n'est pas un pb de jalousie c un pb de repartition...
Je veux bien savoir comment ca se fait que les grands patrons s'augmentent actuellement de 50% par an alors que les employes ont moins de 1%??? (et je parle meme pas des jetons de presence que j'ai vu passer de 40 k€ a 250 k€ en moins de 2 ans...)
Ils travaillent 50% mieux et plus tous les ans?
En quoi le travail en bas de l'echelle a moins de valeurs aujourd'hui qu'hier?
Et une entreprise ou societe, c'est un ensemble. Il faut des dirigeants c clair, mais il faut aussi des employes pour faire tourner la boutique... c une association.
En plus mine de rien, moins tu payes les employes, ben moins ils travaillent bien, moins ils sont heureux, et surtout moins ils consomment... ce qui fait que a cote de cela, tu as des petits commerces qui ne vivent plus etc...
On ne leur demande pas l'aumone, mais de reconnaitre qu'ils s'enrichissent grace au travail des petites mains en bas et que cela serait bien de mieux retribuer le travail.

Si mes souvenirs sont bons, en France actuellement on a les patrons les mieux payes d'Europe, et on est 12eme au salaire brut moyen des employes!!!!
(et oui on est pas paye cher en France, contrairement a ce qu'on nous fait croire... )

L'impot avant d'en parler faudrait savoir a quoi ca sert...
Effectivement il y a des abus sur nos impots (Septennat en quinquennat, les ministres qui se plaignent de l'endettement de la France mais qui s'augmentent de 70% (2002), les deputes qui viennent de se voter une petite loie pour toucher leur emolument pendant 60 mois apres la fin de leur mandat, les investissements que fait l'etat et une fois fait qu'il donne a ses petits camarades etc... etc...), mais c pas parce qu'il y a des abus que cela n'est pas utile.
Va voir les etats sans impots tu vas voir, c marrant... pas d'infrastructure routiere, pas d'hopitaux etc... etc...
Et qui utilisent les infrastructures routieres? les entreprises... et oui enormement donc logique qu'elle paye non?
Et je parle que de cela... il y a tout un tas de truc qu'on voit pas qui ont ete fait par l'etat. On en serait pas la, si y avait pas eu un etat fort a la base.
Y aurait pas de TV deja par exemple (pas une grosse perte, en meme temps) et oui ca a l'epoque qui pouvait investir sans avoir de retour rapide d'investissement? L'etat... On aurait pas eu Arianne, etc...
Et meme aux USA c pareil. Il y aurait jamais eu de vol sur la lune, de navette et de voyage maintenant commerciaux sans l'investissement de l'etat.

On aurait pas un des meilleurs reseaux Telecoms, electriques etc...
Et tout cela aujourd'hui ca sert a qui ? qui l'utilisent pour gagner de l'argent? les entreprises donc c normal qu'elles payent, non?
Les ecoles, universites etc... ils forment des gens pour qui?

Maintenant, moi perso, j'en ai rien a faire d'etre augmente. Ce qui compte c pas la somme d'argent que j'ai mais ce que je peux en faire. Mais bon le pb, c'est que tous les prix grimpent... Typiquement d'ailleurs moi je comprend pas trop notre monde actuel. On fait des gains de productivite enorme, aussi bien grace a l'automatisation, informatisation etc... que par aussi des delocalisation... pourtant les prix sont toujours aussi chers!!!! memes ils ont tendance a grimper!!!! Comment ca se fait que les personnes qui supportent soit par leur travail soit par leur perte de travail ce gain de productivite n'en voient jamais le bon cote???
A la limite, si les suites a ces gains de productivites les prix baisses...

Et a un moment donne, il faut se poser la question de pourquoi on travaille?
Car on travail pas pour le plaisir, mais pour vivre dans un certain confort. Quand je vois qu'aujourd'hui en France, certains bossent, et ne gagnent pas assez pour se loger et se nourrir... je me demande bien a quoi cela sert de travailler???
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Garrath



Inscrit le: 21 Oct 2005
Messages: 150
Message Posté le: 14/05/2007 22:34 Sujet du message:
Myrdhin
Tu as tout compris et c'est pour ça que je ne peux pas être pour la répartition des richesses par la loi car c'est en s'affirmant soit même qu'on réparti petit à petit les richesses que certains ont trop accummulés à force de profiter de la "faiblesse" et du manque d'affirmation des autres.

La loi doit plutôt servir à casser les monopoles législatifs, favoriser les petites initiatives plutôt qu'à de pseudo mesure égalisatrice qui ne sont qu'un palliatif. Le remède lui est plus douloureux à court terme mais plus épanouissant pour les individus sur le long terme.

Les lois sont cense etre la pour proteger les faibles par rapport aux puissants et cela dans tous les sens.
En quoi les petites initiatives sont plus interressantes que les grosses? C un petit entrepreneur qui parle la?
Mesure egalisatrice? lesquels? et paliatifs de quoi?
Il me semble pas qu'en France on raccourcisse tous les gens de plus de 1.65 m... il me semble pas que l'on oblige tout le monde a avoir le meme salaire. Il me semble pas que l'on force tout le monde a s'habiller pareil, ni a manger pareil.
Tu es contre l'egalite devant la loi?
tu es contre le fait que en France on soit (jusqu'a pas si longtemps) pour l'egalite des chances, ce qui voulait dire qu'on essayait de donner les memes acces a l'educations a tout le monde pour que chacun puisse avoir un minimum pour construire sa vie, on essayait de donner memes acces a la sante etc?

Ce que tu veux toi, c'est au final le voeux des liberaux (les vrais pas les capitalistes) mais ce n'est ni plus ni moins que l'anarchie. Et oui les extremes gauches et droites (liberalisme etant vue comme un courant de droite extreme mais pas dans le meme sens que le FN Wink )se rejoignent a ce niveau la pour former un monde sans loi etc...
Mais ni l'un ni l'autre ne peut fonctionner car cela sous entend l'un comme l'autre que l'homme evolu. (le fameux passage par la dictature (obligé) de marx pour reformatter l'homme et apres ne plus avoir besoin de la dictature...)

On a 2 notions ecrites sous nos drapeaux qui sont en contradiction de toutes façons. C'est liberte, egalite... Il faut trouver le juste milieux
On peut pas etre libre de faire ce que l'on veut car il y a une certaine egalite.
Et on est pas totalement egaux car il y a une certaine liberte.
Les lois sont censes etre garrants de cette egalite et de cette liberte...
Car on est tous egaux devant la loi, et la loi protege nos libertes identiques a tous.

Si tu vas a l'extremme, on est totalement libre de faire ce que l'on veut. Tu n'as plus d'egalite. Car certain auront rapidement tout et les autres plus rien et a partir de la tu n'as plus du tout d'egalite.
Si on est tous egaux strictement on a un system ou on empeche toute liberte individuelle, pour garantir cette egalite.
Aucun des deux ne peux marcher longtemps a mon sens ...

De toutes façons le liberalisme (le vrai pas l'ultraliberalisme ou capitalisme) defend une notion totale de liberte. Pas que liberte d'entreprendre. Il defend le droit de vivre comme on veut, libertinage, amour libre, se droguer etc...
Ce qui est marrant c que on entend bcq parler de liberalisme, et que cela est souvent fait par des gens de droite. Et que au final, ils sont (caricaturalement) souvent tres tres conservateur... Contre le sexe, contre la drogue, contre tout mouvement d'en bas etc...
En fait pour avoir longtemps frequente un site de liberaux, a part 1 ou 2 qui sont reellement et philosophiquement des liberaux, le reste ce n'etait qu'un ramassis de facho et de droite dure. Ils veulent pas de syndicats, pas de greve, pas de mariage gay, pas de drogue etc... la liberte pour eux, et aucun droit pour les autres, de toutes façons eux ont le droit de dire que les syndicats ne representent rien (8% pop active syndiques) alors que eux ils representent quoi???? (je leur ai pose la question...jamais eu d'autre reponse que sale gauchiste...)
On est plus libre a gauche en terme de liberte de choix de vie qu'a droite quand meme, meme si on prend des impots.

En passant en France les impots doivent pas etre si enorme que cela... Vue qu'on est le 3eme pays au monde ou les etrangers viennent investir et creer des emplois... Et l'etat n'empeche personne de creer son entreprise il me semble, au contraire meme... Ce qui gene en France pour creer les entreprises c que les banques Françaises pretent pas ou en tout ces bcq moins que les banques anglosaxones etc...
Mais il vaut mieux se plaindre de l'etat, c plus simple...
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Semcatala



Inscrit le: 08 Aoû 2005
Messages: 282
Message Posté le: 21/05/2007 15:16 Sujet du message:
Citation
On a 2 notions ecrites sous nos drapeaux qui sont en contradiction de toutes façons. C'est liberte, egalite... Il faut trouver le juste milieux


+512635544

C'est clair et net ! Smile


Garrath> En ce qui concerne la devise de la France , je serais plutôt pour la remplacer simplement par :

" Fraternité ".

Le liberté ne peut être que partielle , car une liberté totale , c'est la loi du plus fort.
L'égalité totale , ne peut être que partielle , car une égalité totale , ça reviendrais a fixer un seul et même salaire pour tout le monde , ça exterminerais tout esprit d'unitiative et il y aurait 99% de chances que le progrés et l'innovation ralentisse a un point incroyable( du moins avec notre mentalité actuelle , mais avec une autre éducation, on pourrais trouver ça normal ... ! ).

Finalement seule une fraternité totale ne serait pas nocive pour l'ensemble de la planéte ! Wink Et elle générerait logiquement une liberté suffisante pour qu'on puisse s'épanouir sans pourir la vie aux autres , et un minimum d'égalités de traitement extrrémement correcte pour tout le monde devant toutes les institutions.

Mais c'est pas gagné quand on sait le nombre de gens qui veulent continuer a s'enrichir ( pour avoir finalement plein de fric qui ne leur apporte pas plus de bonheur .... !) en se foutant totalement des drames que ça génére directement ou indirectement plus ou moins loin d'eux. Rolling Eyes
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